Συμμετοχή ΥΕΘΑ Ν. Δένδια σε συζήτηση στο Σύδνεϋ για την Ασφάλεια στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο

Αρχική > 1η Θέση > Συμμετοχή ΥΕΘΑ Ν. Δένδια σε συζήτηση στο Σύδνεϋ για την Ασφάλεια στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο

Συμμετοχή ΥΕΘΑ Ν. Δένδια σε συζήτηση στο Σύδνεϋ για την Ασφάλεια στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο

16 Ιουλίου, 2026

Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας Νίκος Δένδιας συμμετείχε σήμερα, Πέμπτη 16 Ιουλίου 2026, σε συζήτηση στο Σύδνεϋ με τον πρώην Γερουσιαστή της Αυστραλίας και Καθηγητή στο University of Technology Sydney (UTS), Stephen Looseley, με θέμα «Ασφάλεια στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο».

Τη συζήτηση διοργάνωσε η Πρεσβεία της Ελλάδας στην Αυστραλία και το Business Sydney, του οποίου Εκτελεστικός Διευθυντής είναι ο ομογενής Paul Nicolaou.

Στη συζήτηση παρευρέθηκαν επίσης, μεταξύ άλλων, ο Πρέσβης της Ελλάδας στην Αυστραλία Σταύρος Βενιζέλος, ο Πρέσβης της Κύπρου στην Αυστραλία Αντώνης Σαμούτης, ο Διευθυντής της Διεύθυνσης Εξοπλισμών του ΓΕΝ Υποναύαρχος Παναγιώτης Καραβάς ΠΝ, ο Γενικός Πρόξενος της Ελλάδας στο Σύδνεϋ Γεώργιος Σκέμπερης, ο Θεοφιλέστατος Επίσκοπος στην Καμπέρα κ.κ. Αθηναγόρας ως εκπρόσωπος του Αρχιεπισκόπου Αυστραλίας, ο Διευθύνων Σύμβουλος της Bank of Sydney Kieran McKenna, εκπρόσωποι ξένων διπλωματικών αντιπροσωπειών στην Αυστραλία, Αξιωματούχοι της Αυστραλίας και εκπρόσωποι ομογενειακών φορέων.

Ακολουθεί η συζήτηση (μετάφραση από τα αγγλικά)

S. Looseley:Ευχαριστώ πολύ, Paul. Δε γνωρίζω κανέναν στην πολιτική και επιχειρηματική σκηνή της Αυστραλίας που να μπορεί να καλωσορίσει τους πάντες σε μια συνάντηση. Είναι ένα καταπληκτικό ταλέντο.

Υπουργέ Δένδια, είστε πάντα καλοδεχούμενος στην Αυστραλία. Υπάρχουν θέματα στην ατζέντα της Ελλάδας και της Ευρώπης τα οποία είναι σχεδόν πανομοιότυπα με αυτά που υπάρχουν εδώ στον Ινδοειρηνικό. Ανυπομονούμε να ακούσουμε την οπτική σας για ορισμένες προκλήσεις τις οποίες αντιμετωπίζετε αυτήν τη στιγμή, τα διδάγματα που έχετε αποκομίσει, τις πολιτικές που προκύπτουν από αυτές, καθώς και τις συνέπειές τους για την Αυστραλία.

Διότι, κυρίες και κύριοι, όλοι οι παρόντες κατανοούν ότι δεν υπάρχουν πια στρατηγικά ή οικονομικά θέματα που να περιορίζονται σε τοπικό επίπεδο. Κάθε θέμα το οποίο αντιμετωπίζει ένα κράτος σε οποιαδήποτε ήπειρο έχει αρνητικές συνέπειες σε παγκόσμιο επίπεδο. Η μεγαλύτερη απόδειξη αυτού είναι το γεγονός ότι θέματα τα οποία αποτελούν προκλήσεις για την Αρκτική ή την Ανταρκτική έχουν επιπτώσεις για όλους εμάς εδώ και παντού στον κόσμο.

Τώρα, ρίχνοντας μία ματιά στην ιστορία της Αυστραλίας και της Ελλάδας, βλέπουμε τόσα πολλά κοινά στοιχεία. Για πάνω από έναν αιώνα, η Ανατολική Μεσόγειος και η Μέση Ανατολή προκάλεσαν πολλές συνέπειες στην Αυστραλία, από το 1915 στην Καλλίπολη έως σήμερα. Επίσης, δύο πόλεμοι, ο Πρώτος και ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, είχαν συνέπειες οι οποίες ξεκίνησαν από τα μέρη σας και ήταν ευθύνη μας, όπως και της Ελλάδας, να τις αντιμετωπίσουμε αλλά και να διατηρήσουμε την ειρήνη από το 1948 έως σήμερα.

Επομένως τα θέματα στην ατζέντα σας είναι κοινά με αυτά στη δική μας, και έχουν παγκόσμιο αντίκτυπο. Για αυτόν τον λόγο σκέφτηκα να ξεκινήσω με το να σας ρωτήσω, σχετικά με την Ευρώπη, την Ελλάδα, την Τουρκία, πόσο σημαντικό είναι το ΝΑΤΟ και τι πιστεύετε ότι επιφυλάσσει το μέλλον για τον οργανισμό;

Ν. Δένδιας:

Αρχικά, για να κοιτάξουμε στο μέλλον πρέπει να αναλογιστούμε το παρελθόν. Και για εμάς, όπως πιστεύω και για την Τουρκία, πρέπει να αποδεχθούμε και να εκτιμήσουμε το γεγονός ότι το ΝΑΤΟ ήταν καθοριστικός παράγοντας ώστε να παραμείνουμε σε αυτό που αποκαλούμε Δυτικό Κόσμο.

Υπάρχει η αίσθηση ότι η εποχή πριν το 1990, όταν έπεσε το Τείχος του Βερολίνου και διαλύθηκε το Σύμφωνο της Βαρσοβίας, είναι πολύ μακρινή. Η αλήθεια είναι, ωστόσο, πως είναι μόνο 36 χρόνια πριν. Υπήρχε μία περίοδος κατά την οποία τα στρατεύματα του Συμφώνου της Βαρσοβίας απείχαν μόλις 80 χιλιόμετρα από το Αιγαίο.

Για να είμαστε ειλικρινείς, εάν δεν υπήρχε το ΝΑΤΟ και εάν η Ελλάδα και η Τουρκία δεν ήταν μέλη του ΝΑΤΟ - να σας θυμίσω ότι εντάχθηκαν μαζί σε αυτό το 1952 - θεωρώ πως τελικά το Σύμφωνο της Βαρσοβίας θα ήλεγχε και τις δύο χώρες.

Τώρα βλέπουμε τη Ρωσία σαν μια μεσαίου μεγέθους δύναμη που δεν μπορεί να καταλάβει την Ουκρανία, αλλά τότε ήταν τελείως διαφορετικά τα πράγματα. Η Ρωσία, δηλαδή η Σοβιετική Ένωση, είχε εξέλθει θριαμβευτικά από το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, καταλάμβανε σε έκταση τη μισή Ευρώπη και εκείνη την εποχή αυτά τα οποία εξήγγειλε ο Churchillστη διάσημη ομιλία του στο Μιζούρι για το «σιδηρούν παραπέτασμα», γίνονταν πράξη.

Το ΝΑΤΟ, λοιπόν, είχε ουσιαστική παρουσία στην περιοχή μας, τη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Οφείλω να αναγνωρίσω πως το ΝΑΤΟ εγγυήθηκε την ελευθερία μας, τη δημοκρατία μας, τα ανθρώπινα δικαιώματα και όλα όσα έχουμε σήμερα και είναι για εμάς τόσο πολύτιμα.

Οι προκλήσεις πλέον είναι διαφορετικές, και το ερώτημα είναι το εξής: έχει σχέση το ΝΑΤΟ με αυτές τις νέες προκλήσεις που προκύπτουν; Η ξεκάθαρη απάντησή μου είναι «Ναι» και το τονίζω. Γιατί το λέω όμως αυτό;

Θα έλεγε κανείς ότι η Σοβιετική Ένωση δεν υπάρχει πια, όπως και το Σύμφωνο της Βαρσοβίας, οπότε γιατί να χρειαζόμαστε το ΝΑΤΟ; Και αυτό θα αποτελούσε θέμα σοβαρής συζήτησης. Έπειτα ήρθε η Ρωσική εισβολή στην Ουκρανία και αυτό το επιχείρημα άλλαξε.

Οφείλω να πω πως χωρίς το ΝΑΤΟ οι Ευρωπαϊκές χώρες, και όχι μόνον η Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν μια πρόκληση όπως αυτή που τίθεται έστω και μόνον από τη Ρωσία, τουλάχιστον προς το παρόν.

Παρότι το Ρωσικό ΑΕΠ είναι οριακά μεγαλύτερο από αυτό της Ισπανίας, η Ρωσία κατόρθωσε να δημιουργήσει μια οικονομία πολέμου και να αναπτύξει τις Ένοπλες Δυνάμεις της στο πεδίο της μάχης, ανεξαρτήτως αν εμείς στην Ευρωπαϊκή Ένωση τείνουμε να βάζουμε στην άκρη τα οπλικά συστήματα και την προετοιμασία για έναν ενδεχόμενο πόλεμο, επειδή θεωρούμε πως δε θα μας συμβεί ποτέ.

Επομένως, το ΝΑΤΟ είναι ένας παράγοντας, ο οποίος εξακολουθεί να διασφαλίζει την ευημερία και τη σταθερότητα στη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Ο φόβος μου είναι το κατά πόσο θα παραμείνουν οι ΗΠΑ δραστήριες σε αυτό. Επειδή και εγώ ακούω αυτά που ακούτε και εσείς από την Ουάσιγκτον ορισμένες φορές, ο τρόπος με τον οποίο εκφράζεται η Αμερικανική Κυβέρνηση δημιουργεί αμφιβολίες στην Ευρώπη, και όχι μόνο. Δημιουργεί αμφιβολίες σε όλον τον κόσμο σχετικά με την διαρκή παρουσία των ΗΠΑ τόσο στην Ευρώπη, αλλά και πέρα από αυτή. Πιστεύω ακράδαντα, όντας φίλος των ΗΠΑ μεταξύ άλλων, πως είναι προς όφελος του λαού των ΗΠΑ να συνεχίσουν να συμμετέχουν και να δραστηριοποιούνται στην Ευρώπη.

Υπάρχει επίσης ένα ιστορικό προηγούμενο, καθώς κάποιος θα μπορούσε να με ρωτήσει γιατί εκφράζω την άποψή μου επί του θέματος. Το μοναδικό πράγμα που θα απαντούσα σε αυτό είναι το να σας θυμίσω κάτι: οι ΗΠΑ αποχώρησαν από την Ευρώπη δύο φορές μέσα στον 20^οαιώνα. Επίσης, επέστρεψαν δύο φορές: κατά τον Πρώτο και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Ας μην υπάρξει τρίτη φορά.

S. Looseley:

Κάποτε αποδόθηκε στον Dr. Henry Kissinger, έναν πολύ διακεκριμένο Αμερικανό πολιτικό, η ρήση ότι το να είναι κανείς εχθρός των ΗΠΑ ήταν μια επικίνδυνη κατάσταση, αλλά το να είναι φίλος τους μπορεί να αποβεί ακόμη πιο επικίνδυνο.

Παρατηρώντας μερικές δηλώσεις της Κυβέρνησης Trumpπρος στενούς συμμάχους, τότε βλέπουμε πως είναι πολύ σκληρότερες από οποιαδήποτε επίκριση εξαπολύει η Ουάσιγκτον προς τους αντιπάλους μας, και αυτό είναι εξαιρετικά ανησυχητικό.

Δε θα μπορούσα να μη συμφωνήσω με την παρατήρησή σας σχετικά με την ανάγκη διαρκούς παρουσίας των ΗΠΑ, και όχι μόνο του ΝΑΤΟ, στην Ευρώπη. Αλλά τι παραπάνω χρειάζεται να κάνουν οι δημοκρατίες, και έχω κατά νου την Ελλάδα, την Αυστραλία και άλλες πολιτισμένες χώρες, ώστε να καταπολεμήσουν την επιθετικότητα των απολυταρχικών κρατών; Όχι μόνο της Ρωσίας, αλλά και κρατών όπως το Ιράν, η Κίνα και ούτω καθεξής.

Πρέπει να έχουμε μια πιο ξεκάθαρη ατζέντα;

Ν. Δένδιας:

Και πάλι, φοβάμαι ότι πέσαμε θύματα της ίδιας μας της επιτυχίας. Είναι απολύτως ξεκάθαρο. Οφείλω να σας πω, και ανοίγω μια παρένθεση εδώ, πως ήμουν ο τελευταίος δυτικός Υπουργός που επισκέφθηκε τη Μόσχα πριν τη Ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Αποχώρησα από τη Μόσχα 48 ώρες πριν η Ρωσία εισβάλει στην Ουκρανία.

Και τότε, θυμάμαι πολύ ξεκάθαρα τον Υπουργό Lavrovνα ξοδεύει 45 λεπτά από τον πολύτιμο χρόνο του, ώστε να εξηγήσει σε εμένα, τον Υπουργό Εξωτερικών μιας μεσαίου μεγέθους χώρας, πως όχι μόνο δεν θα εισέβαλαν στην Ουκρανία, αλλά και πως θα ήταν ανόητο να το κάνουν. Και δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο μαζί του, ακόμη και σήμερα.

Παρεμπιπτόντως, ο λόγος για τον οποίο είχα επισκεφθεί τη Μόσχα ήταν για να κάνω μία παράκληση στη Ρωσική Κυβέρνηση, διότι τότε υπήρχε στο Υπουργείο Εξωτερικών η υπόνοια ότι η Ρωσία μπορεί να πραγματοποιούσε μια περιορισμένη επιχείρηση στην Μαριούπολη, και εκεί υπήρχε μια ακμάζουσα Ελληνική κοινότητα των 100.000 ανθρώπων. Επομένως, επισκέφθηκα τη Ρωσία για να κάνω μία παράκληση ώστε να σεβαστούν την Ελληνική κοινότητα. Έπειτα, πέταξα για την Αφρική, και μόλις ξύπνησα στις 2 το πρωί, έλαβα τα νέα πως η Ρωσία είχε πραγματοποιήσει την εισβολή.

Για ποιο λόγο όμως αναφέρομαι σε αυτό το περιστατικό; Γιατί, παρόλο που οι Αμερικανοί μας έφερναν φωτογραφίες των Ρωσικών στρατευμάτων εν κινήσει, παρόλο που οι Αμερικανοί μας έφερναν αποδείξεις ότι οι Ρώσοι μετακινούσαν Μονάδες προς τα σύνορα, μετακινούσαν ακόμα και Μονάδες Υγειονομικού, άρα δεν θα μπορούσε να είναι απλά μια άσκηση, εμείς αρνούμασταν να τους πιστέψουμε. Γιατί ο πόλεμος στην Ευρώπη ήταν κάτι που δεν είχαμε καθόλου κατά νου. Ποτέ δεν πιστεύαμε ότι κάποιος θα ήταν αρκετά ανόητος ώστε να βάλει την ανθρωπότητα να κάνει βήματα προς τα πίσω, στο σημείο στο οποίο βρισκόταν τον 20^οαιώνα.

Αγνοήσαμε λοιπόν κάτι που θα έπρεπε να κάνει κάθε σοβαρή χώρα, δηλαδή να προετοιμάσει την άμυνά της. Να υπερασπιστεί τις αξίες τις οποίες πρεσβεύει. Και τώρα πρέπει να κάνουμε προς τα πίσω. Να κατασκευάσουμε εξοπλισμούς, να δημιουργήσουμε ευκαιρίες αλλά, ακόμα περισσότερο, να αλλάξουμε εκ νέου τη νοοτροπία της νέας γενιάς. Στις ημέρες μας κάθε νέο παιδί, κάθε νεαρός και νεαρή, πρέπει να καταλάβει ότι θα πρέπει να υπερασπιστεί τη χώρα του. Αποτελεί δικαίωμα αλλά και υποχρέωσή του. Ένα δικαίωμα και μια υποχρέωση που είχαμε ξεχάσει. Στην Ελλάδα υπάρχει υποχρεωτική στράτευση, όπως μπορεί να γνωρίζετε ορισμένοι. Παρόλο που θεωρώ ότι έχουμε επαγγελματίες υψηλού επιπέδου, ιστορικά πιστεύουμε ότι είναι υποχρέωση του πολίτη να προστατεύσει τη χώρα. Αυτό είναι μέρος της παράδοσής μας από τον καιρό των Περσικών Πολέμων, 500 χρόνια προ Χριστού. Αυτή είναι η παράδοσή μας και θεωρώ ότι είναι μια καλή παράδοση. Ωστόσο, ακόμα και αυτό είχε παραγκωνιστεί υπό την έννοια ότι ναι μεν η νέα γενιά υπηρετούσε στο Στρατό, αλλά μάλλον διαδικαστικά, όχι για να αποκτήσει πραγματικά τις απαραίτητες για το σύγχρονο μαχητή ικανότητες. Τώρα πρέπει να δημιουργήσουμε αυτές τις ικανότητες. Όλες οι Δημοκρατίες θα πρέπει να το κάνουν.

S. Looseley: Ασφαλώς αποκομίζουμε τα διδάγματα από τη Ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, όχι μόνο αυτές που αφορούν στο πεδίο, αλλά και τις διπλωματικές επιπτώσεις. Σκέφτομαι την περίπτωση της Φινλανδίας και της Σουηδίας, και την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ.

Ν. Δένδιας: Ποιος θα το πίστευε;

S. Looseley: Είχαν στενές σχέσεις πριν την ένταξη, αλλά τώρα είναι μέλη του ΝΑΤΟ επισήμως. Κάτι το οποίο εγείρει το θέμα της Βαλτικής, εάν βρίσκεται περίκλειστη από τις δυνάμεις του ΝΑΤΟ. Ο Πούτιν είπε ότι δεν θέλει το ΝΑΤΟ στα σύνορά του. Με την ένταξη της Φινλανδίας στο ΝΑΤΟ, έχει περισσότερο ΝΑΤΟ στα σύνορά του, κατά 1.300 χλμ. Το ερώτημα που πιστεύω προκύπτει από όλους μας, προσπαθώντας να διαγνώσουμε σωστά και δίκαια τη στάση της Μόσχας, είναι ότι μας λένε διαρκώς - η Αμερική, οι Ευρωπαϊκές δυνάμεις, και άλλοι - ότι ο Πούτιν βρίσκεται περικυκλωμένος από μια κλίκα συκοφαντών που του λένε μόνον όσα θέλει να ακούει. Συνεπώς, δεν έχει μια αιτιολογημένη εκτίμηση, όχι μόνο του πεδίου μάχης, αλλά και της διπλωματικής κατάστασης της Ρωσίας, η οποία είναι αδύναμη, και της οικονομικής της κατάστασης, η οποία διαρκώς επιδεινώνεται. Πως θα διαπεράσουμε αυτήν την κατάσταση, όχι μόνον όσον αφορά τη Ρωσική ηγεσία, αλλά και της ευρύτερης Ρωσικής κοινωνίας, ώστε να δουν την πραγματικότητα;

Ν. Δένδιας: Φοβάμαι ότι εδώ έχουμε δύο τελείως αντίθετες αντιλήψεις. Εάν μιλήσεις σε οποιονδήποτε στην Ευρώπη σήμερα, η αντίληψη είναι ότι η Ρωσία προετοιμάζεται, εάν θα έχει επιτυχία στην Ουκρανία, να εισβάλλει στην Ευρώπη. Και, ιδιαιτέρως τα κράτη της Βαλτικής ή η Φινλανδία, η Σουηδία ή η Πολωνία. Από την άλλη, εάν μιλήσεις με κάποιον Ρώσο διπλωμάτη, θα σου πει το ακριβώς αντίθετο: ότι το ΝΑΤΟ προετοιμάζεται για να εισβάλλει στη Ρωσία. Για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ καθόλου να καταλάβω την αντίληψη της ρωσικής πλευράς. Ασφαλώς, υπάρχει σοβαρή συζήτηση σχετικά με το πως η διεύρυνση του ΝΑΤΟ προς Ανατολάς προκάλεσε την ανασφάλεια της Ρωσίας. Μπορώ να παραδεχτώ ότι είναι κάτι που μπορεί να προκάλεσε ανασφάλεια. Και πάλι όμως, δεν μπορώ να δεχτώ ότι η Ρωσία μπορεί να υπαγορεύσει στις Κυβερνήσεις των πρώην μελών του Συμφώνου της Βαρσοβίας εάν θα πρέπει να γίνουν μέλη του ΝΑΤΟ ή όχι, ή ακόμα εάν θα πρέπει να γίνουν μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή όχι. Εάν συνέβαινε αυτό, τότε γιατί να αντιταχθούμε στο Σύμφωνο της Βαρσοβίας; Θα μπορούσαμε να αφήσουμε την κατάσταση ως είχε, και να ζήσουμε εμείς καλά και αυτοί καλύτερα.

Η επιτομή όσων προσπαθούμε να επιτύχουμε είναι όλες οι κοινωνίες παγκοσμίως, και όχι μόνο οι Ευρωπαϊκές κοινωνίες, να έχουν το δημοκρατικό δικαίωμα να καθορίζουν το μέλλον τους. Και είναι σαφές, κατά την ταπεινή μου γνώμη, ότι οι περισσότερες κοινωνίες στην Ευρώπη θέλουν να γίνουν μέλη της ΕΕ, όπως επίσης και μέλη του ΝΑΤΟ. Από την άλλη, υπάρχει όντως κάποιος που, έχων σώας τας φρένας, θα πίστευε ποτέ ότι τα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ θα εισέβαλαν ποτέ στη Ρωσία; Ότι θα παρακινούσαμε τις κοινωνίες και τις Ένοπλες Δυνάμεις μας να εισβάλλουν σε οποιαδήποτε χώρα στον κόσμο, και ιδίως σε μία τόσο μεγάλη και ισχυρή χώρα, όπως είναι η Ρωσία; Η πτήση από τη Μόσχα στο Βλαδιβοστόκ - το έχω κάνει - διαρκεί 8μιση ώρες. Φαντάζεται αλήθεια κανείς τα Νατοϊκά στρατεύματα να προελαύνουν στα Ουράλια; Αυτά είναι ανοησίες. Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ.

Αυτό λοιπόν που πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε είναι να πείσουμε τον ρωσικό λαό ότι δεν ισχύουν αυτά τα πράγματα. Και να τους βοηθήσουμε να καταλάβουν επίσης ότι η δημοκρατική επιλογή των κοινωνιών των Ευρωπαϊκών κρατών δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζεται από τη Ρωσία ως απειλή. Η Ρωσία είναι μια περήφανη χώρα, με τεράστιο πολιτισμό, μια χώρα η οποία απαιτεί το σεβασμό μας. Σεβόμαστε τη Ρωσία, αλλά από την άλλη δεν μπορούμε να δώσουμε στη Ρωσία τη δυνατότητα να υπαγορεύει το μέλλον των ευρωπαϊκών κοινωνιών.

S. Looseley: Συμφωνούμε. Δυστυχώς, η ανοησία έχει καταλάβει τον πολιτικό διάλογο και άλλων χωρών, πέραν της Ρωσίας, τελευταία. Στρέφοντας το βλέμμα στην Ανατολική Μεσόγειο, εάν μπορέσουμε να διαχειριστούμε τα ζητήματα ασφαλείας, ποιες είναι οι μεγαλύτερες ευκαιρίες για επενδύσεις, οικονομική ανάπτυξη και για μεταστροφή της περιοχής, όλων των χωρών της περιοχής ει δυνατόν, προς ένα πιο ακμάζον μέλλον;

Ν. Δένδιας: Εάν το καταφέρουμε αυτό, μετά δεν υπάρχουν όρια. Κι αυτό γιατί η γεωγραφική θέση της αποτελεί πρόκληση, αλλά η πρόκληση είναι δίκοπο μαχαίρι, μπορεί επίσης να αποτελέσει και μια μεγάλη ευκαιρία. Στην ενέργεια· διασυνδέσεις, ηλεκτρικές διασυνδέσεις, αγωγοί αερίου, πετρελαιαγωγοί, οποιαδήποτε μορφή διασύνδεσης. Στο εμπόριο. Στην καινοτομία, Ό, τι και να μου αναφέρετε βρίσκεται εκεί. Είναι το σημείο σύνδεσης τριών ηπείρων, της Ασίας, της Αφρικής και της Ευρώπης. Όπως ήταν ο παραδοσιακός ρόλος αυτής της γωνίας του κόσμου, όταν υπάρχει ειρήνη, αυτή η περιοχή του κόσμου μπορεί να επιτύχει εξαιρετική ευημερία· και με εξαιρετική σημασία για ένα καλύτερο μέλλον για την Ευρώπη και για όλο τον κόσμο.

Πρέπει όμως να πω ότι απέχουμε αρκετά από αυτό. Υπάρχουν τεράστια προβλήματα στη Μέση Ανατολή αυτή τη στιγμή, τεράστια προβλήματα στον Κόλπο. Παρακολουθείτε ειδήσεις, βλέπετε ποια είναι η κατάσταση στον Κόλπο αυτή τη στιγμή. Ακούσατε τις φήμες για το τι μπορούμε να περιμένουμε μέσα στις επόμενες ημέρες, εάν το Ιράν δεν υποχωρήσει από την απαίτηση να σταματήσει το εμπόριο στο Ορμούζ.

Παρεμπιπτόντως, αυτό είναι εντελώς απαράδεκτο. Φανταστείτε τι θα μπορούσε να γίνει εάν η Ινδονησία, για παράδειγμα και η Σιγκαπούρη σταματούσαν το εμπόριο στα Στενά της Μαλάκκα. Εάν η Ελλάδα σταματούσε το εμπόριο στο Αιγαίο. Εάν η Ισπανία σταματούσε το εμπόριο στο Γιβραλτάρ, κλπ. Εάν η Ρωσία σταματήσει το εμπόριο στην Αρκτική. Δεν μπορούμε να το αποδεχτούμε αυτό. Η ελευθερία της ναυσιπλοΐας είναι βασική για την ανθρωπότητα. Αποτελεί επίσης και βασικό παράγοντα ευημερίας. Δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς εμπόριο.

Για να επιστρέψουμε όμως στην ερώτηση: εάν αντιμετωπίσουμε αυτές τις προκλήσεις στην περιοχή, δεν θα υπάρχουν πια όρια στην Ανατολική Μεσόγειο. Ελπίζω ότι θα μου δοθεί η ευκαιρία κάποτε να το δω.

S. Looseley: Θα ήταν το ιδανικό. Όσον αφορά την ευρωπαϊκή απάντηση στις προκλήσεις από τις αυταρχικές δυνάμεις, πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος της Γερμανίας;

Ν. Δένδιας: Ο ρόλος της Γερμανίας είναι ιδιαίτερα σημαντικός. Υπάρχουν φωνές στην Ευρώπη, που δεν εκφράζονται δημοσίως, αλλά υπάρχουν, που φοβούνται τον επανεξοπλισμό της Γερμανίας. Ειδικά η παλαιότερη γενιά, που θυμάται τον Β΄ΠΠ και βλέπει τη Γερμανία με καχυποψία.

Έχω την εντύπωση ότι η νεότερη γενιά Γερμανών δεν θα επιστρέψει σε αυτό που προσωπικά αποκαλώ τον Πρωσικό Τρόπο. Υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον μικρό βιβλίο, Η Σύντομη Ιστορία της Γερμανίας. Το βιβλίο αναφέρει ότι υπάρχουν δύο Γερμανίες, η Πρωσία και η Γερμανία. Όταν αναλαμβάνει η Πρωσία, έχουμε πόλεμο. Όταν αναλαμβάνει η Γερμανία, έχουμε ευημερία και σταθερότητα.

Και αυτό που αναφέρει είναι ότι η γραμμή διαχωρισμού είναι τα σύνορα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Έτσι, ό,τι ήταν μέρος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας έγινε η Γερμανία. Ό,τι έμεινε εκτός της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας έγινε η Πρωσία, έγινε μιλιταριστική και θεωρούσε τον διαρκή πόλεμο όχι απλά μια μέθοδο επιβίωσης, αλλά τρόπο ζωής, κατά κάποιον τρόπο.

Αλλά τώρα ό,τι ήταν η Πρωσία αποτελεί κυρίως μέρος της σημερινής Πολωνίας. Πιστεύω λοιπόν ότι η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, η οποία είναι απολύτως απαραίτητη για το κοινό ευρωπαϊκό μέλλον μας, δε θα γίνει πρόκληση για την Ευρώπη. Και, σε κάθε περίπτωση, ας είμαστε ρεαλιστές γι' αυτούς που δεν είναι ιδεαλιστές. Είναι καλύτερα να είναι εντός παρά εκτός.

S. Looseley: Κάποιοι υποστηρίζουν ότι αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο δημιουργήθηκε το ΝΑΤΟ, για να κρατήσει τους Γερμανούς εντός. Η ιστορία του Αρμίνιου και της καταστροφής των ρωμαϊκών λεγεώνων στη Μάχη του Τευτοβούργιου Δρυμού το 6 μ.Χ. είναι πάντα διδακτική. Υπάρχουν μερικές εξαιρετικές ιστορικές διατριβές επί του θέματος.

Εάν λοιπόν δεν είχε συμβεί αυτό και η Ρώμη είχε καταφέρει να εκπολιτίσει τους Γερμανούς μέχρι τον Έλβα, δε θα χρειαζόταν κανένας Κάιζερ και κανένας Φύρερ. Η Γερμανία θα γινόταν ευρωπαϊκή δημοκρατία πολύ νωρίτερα απ' ότι συνέβη στην πραγματικότητα. Η ιστορία λοιπόν είναι πάντα εκεί.

Θα ήθελα να αλλάξω θέμα και να πάω σε ένα θέμα που είναι σημαντικό όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για την Αυστραλία, λόγω της συμμετοχής της στις δυνάμεις του ΟΗΕ στην Κύπρο. Πώς θα χαρακτηρίζατε την κατάσταση που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή η Κύπρος; Υπάρχει πιθανότητα να επιτευχθεί κάτι κατόπιν διαπραγματεύσεων με την Τουρκία που θα έφερνε μια πιο φυσιολογική κατάσταση στο νησί;

Ν. Δένδιας: Κατά τη γνώμη μου υπάρχει πιθανότητα, μια νέα πιθανότητα για μια κατάσταση στην οποία είναι όλοι ωφελημένοι.

Θα ήταν καλό για την Κύπρο, κατά κύριο λόγο, και όταν λέω την Κύπρο, δεν εννοώ μόνο την Κυπριακή Δημοκρατία, αλλά και την τουρκοκυπριακή κοινότητα και εννοείται και την ελληνοκυπριακή κοινότητα.

Εκτός αυτού, όμως, θα ήταν ιδιαίτερα καλό για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και την ευημερία και σταθερότητα, όπως είπαμε πριν, στην Ανατολική Μεσόγειο.

Χαίρομαι που βλέπω ότι ο ΓΓ του ΟΗΕ κάνει μια νέα προσπάθεια. Και ελπίζω ιδιαίτερα ότι μπορούμε να δούμε τι επιτεύχθηκε στο Crans-Montana, όπου δυστυχώς οι διαπραγματεύσεις διακόπηκαν, μπορούμε να επιστρέψουμε σε όσα συμφωνήθηκαν τότε και να βρούμε έναν τρόπο προκειμένου να επιλύσουμε τη διχοτόμηση του νησιού που υπάρχει από το 1974.

Και πάλι, θεωρώ ότι θα ήταν εξαιρετικά σημαντικό για την Ανατολική Μεσόγειο. Υπάρχει μια αντίληψη στην Τουρκία και την Ελλάδα που λέει ότι, αν δεν επιλυθεί το Κυπριακό ζήτημα, οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις δεν θα μπορέσουν ποτέ να βελτιωθούν, ό,τι και αν συμφωνηθεί μεταξύ της Άγκυρας και των Αθηνών. Η Κύπρος είναι το βασικό σημείο προκειμένου να υπάρχουν καλές σχέσεις μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας.

Έτσι, για πρώτη φορά εδώ και πολλά χρόνια, έχω μεγάλες ελπίδες ότι φαίνεται κάποιο φως στο τούνελ, αν και είναι μεγάλο τούνελ.

S. Looseley: Υπάρχει μια αμερικανική έκφραση την οποία θα γνωρίζετε ότι στις δημοκρατίες δεν πρέπει ποτέ να πηγαίνει χαμένη μια κρίση, πρέπει να αναζητούμε την ευκαιρία.

Και αυτή η περίοδος αβεβαιότητας μπορεί να παρέχει την ευκαιρία, όπως είπατε κ. Υπουργέ, προκειμένου να προχωρήσουν οι διαπραγματεύσεις για την Κύπρο.

Σε ένα ευρύτερο στρατηγικό θέμα όσον αφορά τον ρόλο της Κίνας στο μέλλον, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για την Ευρώπη γενικότερα, πώς τον βλέπεται να εξελίσσεται;

Ν. Δένδιας: Περιπλέκεται όλο και περισσότερο μέρα με τη μέρα. Η Κίνα είναι ταυτόχρονα τρία διαφορετικά πράγματα. Και φυσικά εκτιμώ το γεγονός ότι εδώ στην Αυστραλία βλέπετε την Κίνα πολύ καλύτερα απ' ότι το κάνω εγώ από την Ευρώπη. Αλλά η Κίνα είναι ταυτόχρονα πιθανός επιχειρηματικός εταίρος, ανταγωνιστής και πρόκληση ασφαλείας. Και τα τρία και πρέπει να αντιμετωπίσουμε και τις τρεις αυτές διαστάσεις ταυτόχρονα.

Είναι εύκολο; Όχι, δεν είναι εύκολο. Και, ως Έλληνας, γνωρίζω καλά αυτό που αναφέρεται ως Παγίδα του Θουκυδίδη. Την παλιά ιδέα ότι μια αναδυόμενη δύναμη, λόγω ανασφάλειας, όπως η Σπάρτη τότε, θα καταφύγει σε πόλεμο προκειμένου να αντιμετωπίσει την πρόκληση ασφαλείας. Ελπίζω ότι δεν θα συμβεί αυτό.

Πιστεύω ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την Κίνα και στις τρεις διαστάσεις που ανέφερα προηγουμένως. Αλλά δεν πρέπει να γελιόμαστε. Πρέπει να προσέχουμε ιδιαίτερα και να κατανοήσουμε ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν και οι τρεις διαστάσεις.

Καθώς κινούμουν στους δρόμους του Σίδνεϋ για πρώτη φορά στη ζωή μου, είδα αρκετά κινεζικά οχήματα. Και αναρτήθηκα, πώς βλέπουν, για παράδειγμα, οι άλλες χώρες που παράγουν αυτοκίνητα στην περιοχή, η Κορέα, η Ιαπωνία, την εισβολή επιδοτούμενων κινεζικών οχημάτων;

Το ίδιο, παρεμπιπτόντως, συμβαίνει και στην Αθήνα. Μπορείτε να αγοράσετε ένα πολυτελές, τεράστιο κινεζικό SUV στη μισή τιμή απ' ότι θα πληρώνατε για ένα ευρωπαϊκό ή ένα αμερικάνικο. Πώς γίνεται αυτό; Είναι οι Κινέζοι τόσο παραγωγικοί που το παράγουν στη μισή τιμή;

Εάν είναι έτσι, καλώς, έτσι είναι ο καπιταλισμός. Είναι καλό. Ο καταναλωτής επωφελείται. Αλλά αν πρόκειται για κρυφές επιδοτήσεις από το κινεζικό κράτος; Τότε όχι, αυτό δεν είναι αποδεκτό. Γιατί δεν είναι αυτοί οι κανόνες του παιχνιδιού. Και η Κίνα πρέπει να καταλάβει ότι δεν μπορεί να επιδοτεί. Δεν είναι σωστή αυτή η στάση.

Ή, για παράδειγμα, πριν λίγους μήνες, αναγκάστηκα να διατάξω τη σύλληψη ενός Σμηνάρχου της Πολεμικής Αεροπορίας για κατασκοπεία για λογαριασμό μεγάλης ξένης δύναμης, μπορείτε να φανταστείτε σε ποια αναφέρομαι. Όχι, αυτό δεν είναι αποδεκτό.

Σεβόμαστε την Κίνα, αλλά απαιτούμε και τον δικό της σεβασμό. Πρέπει λοιπόν να είμαστε προσεκτικοί.

S. Looseley: Συμφωνώ. Είχαμε τέτοια εμπειρία με την Κίνα η οποία ήταν ιδιαίτερα δυσαρεστημένη με την Αυστραλία επί προηγούμενη κυβέρνησης. Οι κυρώσεις που επιβλήθηκαν σε κάποιους κλάδους μας ξεπέρασαν τα 20 δις δολάρια Αυστραλίας. Η Αυστραλία εμπορεύεται αγαθά, όπως γνωρίζετε. Προχωρήσαμε λοιπόν στην πώληση αγαθών αξίας 24 δις δολαρίων σε άλλες, εναλλακτικές αγορές. Αυτό φαίνεται ότι έκανε το Πεκίνο να σταματήσει.

Αλλά το σημαντικό σημείο ήταν να ορθώσουμε το ανάστημά μας και να πούμε ότι αυτή είναι η θέση μας, θα χαρούμε να συνεργαστούμε, αλλά αν δεν μπορούμε να συνεργαστούμε, θα εργαστούμε εναντίον σας και θα λύσουμε το πρόβλημα.

Όσον αφορά το άμεσο μέλλον, πώς θα ιεραρχούσατε τις προκλήσεις που αντιμετωπίζετε; Υπάρχει προφανώς η Ουκρανία, υπάρχει η Μέση Ανατολή, υπάρχουν οι οικονομικές προκλήσεις. Ποια είναι η πλέον πιεστική, κατά τη γνώμη σας, κ. Υπουργέ; Και πώς θα αντιμετωπίσει τις προκλήσεις η Ελλάδα και η Ευρώπη;

Ν. Δένδιας: Θα έλεγα ότι το σημαντικότερο είναι να μην επιτρέψουμε την κατάσταση στην Ουκρανία, τον πόλεμο στην Ουκρανία, την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, ή την κατάσταση στο Ιράν, δηλαδή την προσπάθεια του Ιράν για την κατασκευή πυρηνικών όπλων, να δημιουργήσει μια νέα κανονικότητα.

Αυτό που υποστηρίζω σε όλες τις χώρες που επισκέπτομαι είναι ότι τα συμφωνηθέντα πρέπει να τηρούνται, πρέπει να τηρούμε τις συνθήκες που έχουν υπογραφεί και έχουν βοηθήσει την Ευρώπη και τον κόσμο να έχουν ειρήνη για τόσες δεκαετίες.

Επίσης, υποστηρίζω ότι η αλλαγή συνόρων ή η συζήτηση περί αλλαγής συνόρων είναι κάτι εξαιρετικά επικίνδυνο στον σημερινό κόσμο.

Αυτό λοιπόν, που προτείνω σε όλους είναι να έχουν ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας. Ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας, διαρκείς συνομιλίες και μια ξεκάθαρη άποψη ότι η ειρήνη είναι εξαιρετικά πολύτιμη και ότι θα πρέπει να διατηρήσουμε αυτά που επιτεύχθηκαν μετά τον Β΄ΠΠ.

Να απομονώσουμε τις δύο τεράστιες προβληματικές εστίες, το Ιράν και την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, να προσπαθήσουμε να τις αντιμετωπίσουμε, είναι τελείως διαφορετικά θέματα, που και πάλι όμως δημιουργούν τεράστιους κινδύνους για την παγκόσμια σταθερότητα, και να μην επιτρέψουμε την εξάπλωση των προβλημάτων.

S. Looseley: Η Παγίδα του Θουκυδίδη, κυρίες και κύριοι, βασίζεται σε εσφαλμένες παραδοχές. Εσφαλμένες παραδοχές μεταξύ των ελληνικών πόλεων-κρατών της εποχής.

Και νομίζω ότι αυτό που αναφέρατε πριν για τις ανοιχτές συνομιλίες, τον ανοιχτό διάλογο και τη δυνατότητα επίλυσης των θεμάτων μέσω συνομιλιών είναι το σημαντικότερο.

Τελευταία ερώτηση. Ο Helmut Schmidt, ένας πολύ δυναμικός Γερμανός Καγκελάριος, έκανε την εξής παρατήρηση για τις σχέσεις της Ευρώπης με τη Margaret Thatcher. «Συνειδητοποιήσαμε», είπε και αναφερόταν στην Ευρώπη και όχι μόνο στη Γερμανία, «ότι η κ. Thatcher δεν θα ήταν στην εξουσία για 25 χρόνια, οπότε περιμέναμε για μια αλλαγή σκηνικού».

Πρέπει να περιμένουμε για μια αλλαγή σκηνικού στην Ουάσιγκτον σε τέσσερα χρόνια;

Ν. Δένδιας: Θα είμαι ειλικρινής μαζί σας. Ως Υπουργός Εξωτερικών, συνεργάστηκα με την πρώτη διακυβέρνηση Trump. Ως Υπουργός Άμυνας συνεργάζομαι με τη δεύτερη διακυβέρνηση Trump. Στο μεταξύ, επίσης, συνεργάστηκα με τη διακυβέρνηση Biden.

Και η Ελλάδα είχε πάντοτε ιδιαίτερα στενές σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Είμαστε στενός σύμμαχος και φίλοι των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής. Δεν ξεχάσαμε ποτέ τη βοήθεια που μας δόθηκε από την Αμερική μετά τον Β΄ΠΠ.

Συνεπώς, θα πρότεινα να μην δίνουμε ιδιαίτερη σημασία στη ρητορική του Προέδρου Trump. Να προσπαθήσουμε να είμαστε λίγο πιο αποστασιοποιημένοι από αυτά που λέγονται, τα οποία καταλαβαίνω ότι μερικές φορές θεωρούνται αρκετά «επιθετικά» ή αν μου επιτρέπετε, ίσως και «προσβλητικά». .Εάν ήμουν Ευρωπαίος ηγέτης - αυτό δεν έχει να κάνει με την Ελλάδα γιατί η Ελλάδα ξοδεύει πάνω από 3% του ΑΕΠ της για την άμυνα - με τον τρόπο με τον οποίο απευθύνθηκε ο Πρόεδρος Trump στους ευρωπαίους ηγέτες που δεν ξοδεύουν το 2% του ΑΕΠ, δε θα ήθελα να ήμουν στη θέση τους. Και αν ήμουν εγώ, σίγουρα θα είχα αντιδράσει, παρόλα αυτά όμως, θα πρόσεχα περισσότερο να δω τι κάνει η Ουάσιγκτον από το τι λέει ο Πρόεδρος Trump.

S. Looseley: Νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα σημαντικό για τους Αυστραλούς και τους Έλληνες, τους συμμάχους των ΗΠΑ γενικά, να συνειδητοποιήσουν ότι ο Πρόεδρος Trump μερικές φορές απευθύνεται σε πολύ διαφορετικά ακροατήρια. Και αυτό τον ωθεί σε μερικά ασυνήθιστα ξεσπάσματα κατά καιρούς.

Αλλά, όπως δήλωσε κάποτε ένας Βρετανός πολιτικός, είναι οι μόνοι Αμερικανοί που έχουμε και θα πρέπει να είμαστε σε θέση να συνεργαστούμε μαζί τους.

Κυρίες και κύριοι, εκ μέρους σας, θα ήθελα να ευχαριστήσω θερμά τον κ. Υπουργό γι' αυτή τη μαραθώνια συζήτηση απόψε.

Σας ευχαριστώ.

(*Photο Credits: Διεύθυνση Ενημέρωσης/Υπουργείο Εθνικής Άμυνας/Ευάγγελος Καραΐσκος)